Росен Йорданов е на 37 години, психолог, магистър, н.с. І ст., работи в Института по психология на МВР, сектор „Експертна психологична дейност“, разследва престъпления, извършени срещу и от деца.
- Какво прави децата жестоки, агресивни? Защо деца убиват деца? Задаваме си въпроса „Какво става с нашите деца?“. А всъщност с децата става това, което става с нас.
- Точно така е. На хората не им харесва и очакват да е нещо по-различно. Защото възрастните са безпомощни. Те самите се нуждаят от помощ. Всъщност децата в нас са безпомощни. У всеки възрастен неговото дете си живее. Ние постъпваме много по-малко зряло. Например – 90% от шофьорите се държат като деца, движи ги импулсът да са по-бързи, да нарушат правилото, да следват желанията си. Те не могат да контролират собственото си поведение. Във всеки човек живеят 3 инстанции – родител, възрастен и дете. По начина, по който те си взаимодействат, се определя психичното здраве на човека. Нашето общество не е психично здраво.
- От какво боледува обществото?
- Ние живеем в условията на постоянен страх и тревожност дали ще успеем. Живеем във вълче време. Правим стъпки от едно състояние в друго, смесиха се много пластове, липсва консенсус около някакви основни ценности. Опитваме да се присъединим към европейските ценности, но не сме ги интернализирали като вътрешно състояние в себе си. Какво означава да мислиш демократично? Какво означава демократичното право да говориш? Какво означават отговорността, толерантността?
- Правото на другия да бъде различен от теб, ти да бъдеш различен от другите…
- И не като декларация, а като вътрешно състояние. От един налаган колективизъм отидохме в краен индивидуализъм. Децата у възрастните се чувстват несигурно. Онова, което ги възпитаваше, вече го няма. Те се оказаха във време, където всеки залага на своя инстинкт. В едно изследване Колин Търнбоу описва африканското племе ики, което е чудесна илюстрация как едно общество може да деградира. Това номадско племе е имало територии за ловуване. Когато се обособяват държавите, се свива пространството, в което те ловуват и живеят. Настъпва изключителна, фатална деградация на социалната структура. Индивидуализмът и желанието да оцеляваш стига до такава степен, че майките гледат децата си до третата година, после ги гонят. Децата повече нямат право да се върнат. И да се върнат, няма да получат нищо. Бащата, ако намери храна, я пази за себе си. Децата се обособяват в групи, които имат за цел не приятелството и солидарността, а оцеляването. Най-възрастните също са най-потърпевши – с тях се подиграват, не им дават никаква храна. Стига се до извратени жестокости – оставят едва проходило дете да се опари на огъня и се забавляват от това.
- Търнбоу е описал нашия живот. Това ли е пътят на жестокостта? Как човек достига до жестокостта?
- Човек достига до жестокостта, за да се примири със собственото си страдание. Трябва да си изключително психично здрав в тоя преход, за да не пожелаеш да разпростреш собствената си болка и страдание върху другите. У човек съществува една естествена тенденция – когато страда, да накара другите да страдат повече, за да може той да си каже – „Е, аз не страдам повече от другите, те са по-зле от мен“. Имаме две поговорки – „Ще си запаля къщата, за да изгори плевникът на Вуте“ и “ Я не сакам да съм добре, сакам Вуте да е зле“. В общество като нашето най-пострадали са най-слабите – децата и възрастните.
- Агресията при децата включва ли желанието за себеутвърждаване, за лидерство?
- Агресията стана стилизирана форма, стилизирана ценност на нашето усилие да се себеутвърждаваме. Възрастните постъпват агресивно, за да се себеутвърждават, не поставят границите, рамките на онези примери и ценности, които могат да ограничават агресията и да я правят конструктивна. И децата възпроизвеждат този модел.
- Това са децата на прехода. Те не са били родени, те не помнят никаква тоталитарна система, която да бъде обвинявана. Те живеят тук и сега в това време и виждат само това време. Те са метафората, присъдата на нашия живот. Има ли във вашата досегашна практика такива жестоки престъпления, извършвани от деца?
- Говореше се, че статистиката не се е променила особено. Сигурно е така. Но има изостряне, ескалация. „Качеството“ на действие се е променило драматично. Не си спомням, а и в практиката ми няма случай като този в Перник, когато едно дете разфасова собствения си приятел, а други деца удушиха свое приятелче. И преди са ставали убийства на деца от деца – в състояние на афект едното дете е блъснало другото, то е паднало, ударило се е и е починало. Но да убиеш хладнокръвно и да се себеутвърдиш по един абсолютно деструктивен, маргинален начин – именно тази деликатна граница е премината.
- Появяват се детски банди, които воюват с други банди, пребиват други деца. Расте агресията при момичетата като самозащита от тоталната агресия спрямо жената изобщо. Това не е ли естествена реакция на агресията в обществото?
- Тези групи се образуват не по принципа на солидарността, на взаимопомощта, не от желанието да бъдеш част от едно по-голямо цяло, а на принципа на оцеляването. Ти си даваш сметка, че за да оцелееш, трябва да си в група. Но да оцелееш, да се самоутвърдиш по един патологичен модел. Това не е чувството на свързаност, на емоционална съпричастност, което е в основата на една приятелска група.
- До каква степен това поведение е израз на недоволство срещу социалното разделение? Социалните гета са и образователни, духовни гета. Но момчето от Перник е от елитна гимназия. Няма къде да теглиш чертата, няма разделителна линия.
- Самото стратифициране на обществото довежда до крайности. Всички маргинални групи реагират срещу социалните правила. При нас това сега започва. Парадоксалното е, че има едно специфично смесване. Защото забогатяването не отразява традиция. Ставаш изведнъж нов барон и можеш да предоставиш на детето си най-добрите материални възможности. Но от духовна гледна точка можеш да му дадеш същото, което си самият ти. И ще го учиш точно на това, което ти възприемаш като ценност. А ценностите не се определят само от това, което притежаваш. И тук се размиват границите.
- Може би при децата от високата материална прослойка се появява чувство за безнаказаност, докато при другите е ответна реакция.
- Сещам се за социалната структура при вълците. При тях нещата са ясни, защото има ясен лидер. А в нашето общество лидер няма. Не само формален, а и духовен. Елитът ни не произвежда духовни лидери. Ние сме в културата на лустрото – ти си това, което притежаваш. Но все пак нашата културна традиция по някакъв начин ще ни запази. Има хора, слоеве и групи, социални и граждански, които удържат този процес. Психично здравият човек, като психично здравото общество може да интегрира своите различни части. Няма идеален човек, няма човек, който да е изпълнен изцяло с добродетели. Ние сме живи същества, пълни с омраза, с агресия, злоба, завист, ревност, благочестие, доброта, обич, любов. Психично здравият човек, като психично здравото общество интегрира всички свои части. Нашето общество е и гетото, и елитът, и прекрасният певец, и психопатизираният престъпник. Всичко това сме ние.
- Обаче всеки отрича всеки, отрича другите, отрича правото им на съществуване. Другият не е човек, не е личност, а пречка, обект, който трябва да бъде преодолян, победен, унижен, смачкан, дори убит.
- Описвате клиничната картина на човек със злокачествен нарцисизъм. Нашето общество се държи точно по този начин. Нашата нарцистична цялост и стабилност е много уязвима. Затова сме склонни на много остри реакции, отхвърляме от собственото си аз ония неща, които смятаме за неприсъщи, агресивни, неприятни. А същевременно се идентифицираме с един всемогъщ, огромен и силен „аз“ и разцепваме егото си на две противоположни части. Това създава изключителна уязвимост. Човек може да бъде много лесно засегнат, когато е нарцистично уязвим. В основата стои огромната тревога, че си непълноценен. Затова и агресията идва от усещането, че си уязвим и непълноценен.
- Някои нарекоха агресията при децата вик за помощ. Кой вика за помощ? Детето или детето в родителя?
- Детето в родителя вика за помощ чрез своите деца, чрез нашите деца. Викът не е на децата. Викът е на децата у нас.
- Според социолозите за 17 години над 70% от хората са изгубили своя статус, своето място в живота. И над 70% от родителите не се интересуват какво става с децата им. Казват – никой не го е еня за мен и мен не ме е еня за никого.
- Не съм напълно съгласен, че не се интересуват. По съм съгласен, ако кажем – зависи от какво се интересуват. Огромна част от родителите и от най-ниските, и от най-високите слоеве се интересуват децата им да постигнат високи оценки. Има трескава надпревара детето да учи езици. Хора, които едва свързват двата края, хвърлят пари за това. Но не се интересуват от психичното благополучие на децата си. Защото това е същото, с което не могат да се справят у себе си. В училището на моя син двама бащи се сбили, защото едното дете обидило другото. И бащите, вместо да се разберат като възрастни, да се скарат на децата си, те са се сбили в училището. Децата в тези бащи са се сбили. Какво да научат децата!
- Разбират ли децата какво вършат. Това дете на 9 години, което уби дете на 8, разбира ли какво прави?
- Разбира го по детски. Разбираш, че си направил нещо лошо, че за това може да бъдеш наказан, смъмрен. Но в дълбочина едва ли разбира, че другото дете няма повече да го видят родителите му, че те ще страдат, че то няма да има следващ рожден ден. То още не вижда пълния размер на загубата.
- Няма ли чувство за вина?
- Чувството за вина го има. То винаги е свързано с идеята за наказание. Сигурен съм, че тези деца изпитват вина дълбоко в себе си. Но отцепват това чувство от съзнанието си. Така реагират родителите. Защитните ни механизми са изключително незрели, примитивни. Проекцията, отцепването, отричането – това са нашите реакции като възрастни и ние ги предаваме на децата си.
- Ваши колеги казват, че нито момичетата от Пловдив имат чувство за вина, нито момчето от Перник. Те не проумяват, че са отнели човешки живот. Става дума за човешки живот, не за някаква беля, като да счупиш вазата.
- Много точно го казахте. Нашите ценности, нашето възпитание като родители е такова, че децата трудно диференцират разликата между това да направиш една беля и това да отнемеш човешки живот. Има страхотна девалвация на ценностите.
- Опитвам се да проумея мотивите. Момчето от Перник убива своя приятел, защото той е спечелил 4 лв. на покер – успехът е в сегашно време. Момичета от Пловдив убиха своята съученичка, защото била по-красива, имала отлични оценки и можела да успее в живота. Успехът е в бъдеще време.
- Бъдещето е във всички.
- Но те си мислят, че бъдещето е проектирано в това дете, а не в тях самите.
- И се връщаме към модела на иките – за да мога да възприема собственото си страдание, неблагополучие и усещане за неравнопоставеност, аз трябва да създам страдание у другите, да проявя жестокост, за да приема собственото си страдание. Това е моделът. Тези ценности на индивидуализма са доведени до екстремна форма. Затова няма граница между тези принципно различни неща – да счупиш вазата и да убиеш човек.
- Децата най-много обичат онези компютърни игри, в които, за да оцелееш, трябва да убиеш твоя противник и като го убиеш, спечелваш още един живот. Имаш няколко живота в играта. Само че в действителния живот имаш един живот. Дали детето си мисли, че като убие, спечелва още един живот?
- Не бих си позволил да допусна такава мисъл, защото е много тревожна. Мисля си за успеха. Единственото, в което са се вкопчили родителите, е детето да бъде образовано. Но има ли някакви социални пътища, кръстопътища, пътеки, които да са ясни как човек може да се развие? Няма. Тази латентна тревожност за това какво ще се случи, все още силно ни владее и я предаваме на децата. Ние не знаем какво е нашето бъдеще. Това предизвиква огромна тревожност у възрастните. Тя се инфилтрира у децата. Те не могат да я схванат по същия начин, но тя предизвиква напрежение, а напрежението предизвиква агресивни реакции.
- Какво отключва тази агресия, тази жестокост? В човека е заложена агресията, но еволюцията, възпитанието, знанието, културата, цивилизацията, религията го тушират, удържат.
- Въпросът е какво отключва патологичната агресивност, в която губиш разсъдък и си неспособен да се удържиш. В основата на тази агресивност е страхът, тревожността, усещането за дълбока непълноценност, която се инфилтрира в цялото общество. При онези, които са успели, тя е замаскирана зад формите на социалния успех.
- При тях тревожността е много голяма, защото могат да загубят този статус, тази сигурност.
- Докато при онези 70% усещането е за загуба на своята егоидентичност.
- Един учител каза, че деца на 10-15 години не могат да формулират тези и да ги защитават с аргументи, с думи, и затова си решават проблемите с насилие.
- Благодаря ви за въпроса, защото той дава друг много важен аспект на нещата. Всеки колега, който се занимава с конструктивна психология, психотерапия знае много добре, че езикът, словото удържа агресията. Когато говорим, ние вече контролираме нашите импулси, нашия емоционален живот.
- Журналистите работят с думите, политиците работят с думите. Но от това агресията не намалява.
- Много важно е кои думи се артикулират в пространството. Какво се случва с медийното пространство? То се насити с езика на агресията, с визията на агресията. Това е също фактор. Мегаломанията, заклеймяването, агресията – това са неща, които виждаме в политическото говорене, в медиите. Твърде много даваме воля на долнопробни профанизирани думи, изгубихме представата какво е добро и какво не е добро.
- И отнийде взорът надежда не види…
- Някои виждат надежда в големия европейски брат. Това е също една инфантилна нагласа.
- По-скоро утопична.
- Утопична и нездрава донякъде, защото зрелият човек, възрастният в нас би трябвало да ни каже „Ако ние сами не се справим с проблема, няма да се променим“. Детето в нас ни кара да си казваме – винаги ще има един по-голям брат, който ще ме защити, ще ме спаси от моята агресивност, ще ми постави рамките и ще ме спре. У много хора има очакване, че Европа ще спре нашата престъпност. Това е изключително инфантилно. Ние очакваме някой да ни спаси от нашата лошотия, агресивност, мързел, завистливост, ревност към успеха на другия.
- Всъщност това е очакването на комплексирания човек, на комплексираното общество.
- Това усещане за непълноценност ни прави изключително чувствителни и агресивни. В момента тече една мегаломания по посока на българския национализъм. И обратната теза – тотален нихилизъм. Нихилистите, псевдокосмополитите твърдят, че едва ли не националната идентичност е нещо архаично, срамно, неевропейско. Тези две крайности са отражение на комплексарщината, която ни води. Ние преминаваме от едно общество в друго. И минавайки, приличаме на виното, което не се утаява.
- Според мен приличаме на уплашено дете, което се спуска с кану по планинските бързеи.
- Не знам дали имаме състезатели по рафтинг.